אאא

כמעט חודש חלף מאז פרצה לה המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, אף אחד עדיין לא יודע איך היא תסתיים ובניצחון של מי – אבל יש אדם אחד, פרופסור, שחזה הכל מראש ובכלים מדעיים בלבד.

פרופ' דוד פסיג, הוא מרצה באוניברסיטת בר אילן ומחברם של ארבעה ספרים רבי מכר על חקר העתיד. אנחנו משוחחים עם פרופ' פסיג בעקבות תחזיתו שהתממשה בעניין המלחמה באוקראינה. במהלך השיחה אנחנו מנסים להבין איך אפשרי בכלל לחזות את העתיד בכלים מדעיים בלבד. וגם, האם צפויה לנו מגפה נוספת בעתיד ומה יקרה עם יחסי ישראל טורקיה?

 השיחה המלאה של אלי דן עם פרופ' דוד פסיג

פרופ' פסיג, כאשר אתה מנפק תחזיות מתייחסים אליך ברצינות בדרך כלל או כחוזה בכוכבים?

"(צוחק...) אנשים לא מבינים במה אני עוסק, זה תחום מדעי שיושב בתוך ענף במדע שנקרא "חקר מערכות" מתוך הנחה שיש היגיון בצורת פעולתם של מערכות שונות, ניתן לנבא איך המערכות ימשיכו לפעול.

"היתרון שלנו הוא שאנחנו מוצאים היגיון או דפוסי ומחזורי פעולה, ואז בעזרת מודלים וחישוב מתמטי וסטטי מתוקף, אנחנו יכולים לתת תחזיות עם אחוז מסוים של הסתברות לכל תחזית. זה על רגל אחת התחום של 'חקר עתידים'".

לדוגמה, תחזית עתידית לבניית בתי ספר...

"בדיוק, אם אתה רוצה להבין כמה ילדים יהיו בבית הספר שלך בשכונה עוד כך וכך שנים, אתה יודע את שיעורי הפריון בשכונה, אתה מסתכל על היחס בין בנים לבנות וכו', אתה משקלל את כל הנתונים ויודע שצריך לבנות כך וכך כיתות בבתי הספר".

בעבר שימשת כיועץ נציב הדורות הבאים בכנסת, שעסק בדיוק בדברים האלה, לאן הגוף הזה נעלם?

"הפוליטיקאים הרגו את הדבר הזה, הם לא אהבו שאומרים להם מה לעשות בעתיד, הם רוצים לחוקק להיום. דוגמא קלאסית לצורת עבודה שחושבת רק על היום היא ייבוש ביצות החולה בשנותיה המוקדמות של המדינה, באותם ימים בניסיון לפתור בעיה אחת בהווה, יצרו שרשרת של תקלות בעתיד, מאוחר יותר היה קשה מאוד לתקן".

הניסיון לצפות את העתיד על מנת להשפיע על כיוונו לא יכול לייצר שרשרת של טעויות?

"בעיקרון זה מה שהיה פעם, כי החשיבה לא הייתה סדורה, היום יש לנו כל מיני אמצעים כגון תוכנות מחשב, ומתודולוגיות סדורות, ועדיין אנחנו באמת לא חפים מטעויות. ההבדל הוא שפעם בכלל לא יכולנו לחשוב על טעויות והן לא היו במודעות שלנו, פשוט פעלנו מבלי לחשוב ומהבטן, כיום אנחנו יכולים למזער את הטעויות האפשריות כתוצאה מפעולותינו".

יש לך תחזיות מוצלחות מאוד ונדבר עליהן בהמשך, תוכל לציין דווקא תחזיות שפחות הצליחו?

"התחום הזה התפתח לפני כ-80 שנה, בהתחלה הוא לא נעשה כראוי, היו שאמרו שבשנת 2000 יהיו מושבות בירח. היום אומרים שעוד 30 שנה תהיה מושבה במאדים. זה לא מה שאנחנו עושים, החכמה היא לנפק תחזיות ראליות מחושבות ומבוססות. 

"לגבי תחזיות שלי שלא דייקו היו בעיקר בנושאים טכנולוגיים כמו ג'י פי אס שלא חשבנו שיתפתח כל כך מוקדם כמו שקרה בפועל, גם בתחום של הטכנולוגיה של התלת-ממד, חשבנו שזה יתפתח מוקדם יותר מסתבר שהתחזית איחרה בכעשרים שנה.

"בדרך כלל הפספוסים בתחזיות שלנו מתאפיינים בכך שאנחנו מקדימים את ההתפתחות הטכנולוגית או מאחרים אותה בכמה שנים".

אז אחרי שדיברנו על החמצות, תן לנו כמה דוגמאות לתחזיות שהתבררו כנכונות

"(בחיוך) בתחילת שנות ה-90 אחת התחזיות שכתבתי הייתה שבין שנת 2000 לשנת 2005 יהיה פיגוע באחד המוסדות או אחד הבניינים החשובים בעולם והפיגוע הזה יתחיל לגלגל תהליכים גיאופוליטיים, מזכיר לך משהו?".

בטח, הפיגוע במגדלי התאומים והמתקפה על הפנטגון ב-2001

"נכון, ותזכור הכול בעזרת מודלים, לא נבואות.

"דוגמא נוספת, בעזרת מודלים כלכליים כבר בתחילת שנות ה-90 זיהינו שבשנת 2008 יהיה משבר פיננסי כלל עולמי שימשך בין 5 ל-10 שנים. ידענו להגיד שזה יהיה סביב המשכנתאות בארצות הברית וגם אמרנו שמדינת ישראל לא תושפע. התחזית התבססה על ניתוח דמוגרפי וכלכלי של שוק הנדל"ן האמריקאי.

"דוגמא רלוונטית אחרת, היא משבר הקורונה, הרבה אנשים לפני עשו חישובים וסימולציות שהולכת להיות התרחשות מהסוג הזה, אני הייתי מאלה שטענו שהמשבר צריך להיות בסביבות שנת 2020, התחזית הזאת התממשה בגלל הרבה משתנים אחד מהם הוא האורבניזציה  –כלומר המגמה של מעבר וצפיפות גבוהה מאוד בערים - ככל שהעיר יותר צפופה מחלות מתפשטות במהירות, ראינו את זה בבני ברק בצורה ברורה".

לפני שנמשיך לעיסוק בהווה ולמלחמה הנוכחית באוקראינה, מעניין אותי לדעת, כמי שהתחזיות שלו התממשו, האם קיבלת פניות להתייעץ ולהתראיין?

"יש דברים שקורים אני מייעץ למדינות וחברות שונות בארץ ובעולם, מטבע הדברים זה רגיש ולא תמיד ניתן לפרסום.

"לדוגמה לפני כעשור ממשלת ליטא שפוחדת מרוסיה מאוד הזמינה אותי ליעוץ ואחד הדברים הראשונים שהמלצתי זה לחתום דחוף על הסכם הגנה עם נאט"ו, ליטא עשתה את זה וכעת היא יותר מוגנת, אני לא יודע אם זה רק בגללי אבל זה מסוג הדברים שאתה משפיע על התהליך".

ההיסטוריון הישראלי פרופ' יובל נוח הררי מפרסם ספרים ותחזיות על קץ המלחמות המגפות והרעב, הוא התפרסם בכל העולם למרות שהתחזיות לא ממש נראות כמתממשות, למה זה לא מצליח, ואיך אתה רואה את הקפיצה מניתוח העבר למחשבה על העתיד?

"אין לכל בעלי הגישה הזאת הבאים בדרך כלל מתחום מדעי המדינה, את המתודולוגיות שלנו ואת הענווה הדרושה על מנת לנתח את ההתרחשויות וזה מייצר כשלים. אנחנו מכניסים הרבה מאוד משתנים לתוך החישובים שלנו שהם לא לוקחים בחשבון.

"למיטב ידיעתי אני היחיד בארץ עם דוקטורט בתחום הזה שעשית בכלל בארה"ב, לצערי בישראל התחום הזה עדיין לא חדר ללב העשייה, ולתכנון עתיד משתמשים בכלים לא ממש רלוונטיים".

לפני כעשור קראתי את ספרך "צופן העתיד" וסימנתי לי אז את שנת 2020 בה צפית שיהיה אירוע דרמטי, כשהגיעה הקורונה אמרתי לעצמי, צריך לשים לב למה שפסיג אומר, והנה זה קורה שוב עם המלחמה באוקראינה.

"זו דוגמה נוספת ורלוונטית שעכשיו כולם מדברים עליה מהספר שהוצאתי בשנת 2010, שמו של הספר הוא "2048" ובו יש פרק שמתאר את התהליכים של רוסיה עוברת כולל התחזית שהאירועים יתממשו סביב שנת 2020 שנתיים פלוס מינוס.

"אבל צריך להבין שמה שאנחנו רואים כאן זה חלק קטן מתוך תהליך רחב, אנחנו נמצאים ממש ברגעים בהם מתרחש מפנה בהיסטוריה האנושית, בשביל להבין את זה צריך להעמיק בהיסטוריה של מלחמות העולם הראשונה והשנייה, לאחר סיומה של המלחמה הקרה ב-1991, ארה"ב הייתה המעצמה היחידה, היא ניהלה את העולם, זה משתנה וסין עולה לבמה כמעצמה שתכריח את העולם להתפצל בין הגוש המזרחי שיזדהה איתה, ובין הגוש המערבי.

"רוסיה נכנסת כאן לתמונה, ומנסה ליצור מצב שבו אין שתי מעצמות עולמיות -ארה"ב וסין- אלא יש שלוש והיא כמובן אחת מהן, המלחמה שאנחנו רואים כרגע זה עוד ניסיון כושל שלה לחתור למגמה הזאת, אבל רוסיה תיכשל, היא הולכת לרדת מהבמה לכמה עשרות שנים. אנחנו נישאר עם ארה"ב וסין בעולם דו קוטבי".

וזה טוב לעולם ולנו היהודים שהעולם הופך לדו קוטבי ולא רק בשליטת ארה"ב?

"יש בזה חילוקי דעות, יש לזה יתרונות. כך התנהל העולם על לפני 30 שנה, השנים שבהן ארה"ב שלטה לבדה גרמו לנו לאופוריה ולמחשבה לפיה המעצמות יטפלו עבורנו בכל הבעיות עם איראן וכדומה, ואנחנו נוכל מצד שני לסחור בחופשיות עם הסינים או הרוסים. התקופה הזאת נגמרה, אנחנו נהיה חייבים לקחת צד ולהזדהות באופן מלא.

"במובן הזה גם במלחמה הנוכחית המדיניות הישראלית הנוכחית לפיה אנחנו מדלגים בין רוסיה לאוקראינה ולא מזדהים, זו שיריים של תפיסה לא רלוונטית שמתרסקת בימים אלו, נהיה חייבים להזדהות באופן מוחלט, לא נוכל להיות שוויץ".

באותו הספר 2048 אתה מנבא גם את התחממות היחסים עם טורקיה, אנחנו רואים את זה בימים אלו, עם הנשיא שמבקר בה...

"הסיפור עם טורקיה מורכב, יחסינו עוד ידעו עליות ומורדות. כרגע אנחנו נכנסים לעשור שבו אנחנו הולכים לחזק את השר עם טורקיה, אבל זה לא יישאר כך לנצח. הכל מושפע מהעלייה והירידה של המעצמות הגלובליות והאזוריות. אגב גם הסכמי אברהם הם חלק מההתארגנות הזאת והיא בכלל מכוונת נגד ההשפעה של סין ולא רק נגד איראן".

פרופ' דוד פסיג (צילום: אלכס גורביץ)
פרופ' דוד פסיג (צילום: אלכס גורביץ)
הגדלה

אם נדבר רגע על הקורונה שנשכחה, יש עוד איזה וירוס שמחכה לנו מעבר לפינה?

"אני מוקלט? (צוחק) בהחלט אנחנו חוששים ומתכוננים לווירוס הבא, זה ייקח בערך כעשור, אבל הווירוס הבא יבוא והוא יהיה אלים יותר ויתפשט מהר יותר.

"אבל יש גם בשורה טובה, ככל הנראה הקורונה הזאת הייתה מתנה גדולה עבורנו כי היא הכינה אותנו היטב למגפה הגדולה הבאה, גם מבחינת שיטות חדשות ומהירות עוד יותר לייצור והפצת חיסונים.

"בתחזיות שלנו עוד לפני הקורונה חזינו מגפה שמתמשכת 2 עד 5 שנים, עם 6 עד 8 גלים, אנחנו עכשיו בגל השישי. יכול שיהיה עוד זנב כזה של המגפה שימשיך עוד קצת וזהו".

אם נדבר על מדינת ישראל לאן היא הולכת? יש הרבה הפחדות על פיצוץ אוכלוסין, יחד עם התחממות אקלים, מה דעתך על זה?

"יש בזה אתגרים אבל גם הרבה הזדמנויות, הגידול אצלנו הוא אמנם מהגבוהים בעולם המפותח, אנחנו מהמדינות הבודדות בעולם שכמעט מכפיל את האוכלוסייה ב-30 השנים הקרובות, היתרון הוא שאנחנו מפסיקים להיות קטנים והולכים לכיוון של מעצמה אזורית רצינית כלכלית טכנולוגית וצבאית, החיים יהיו יותר טובים. האתגרים הם צפיפות ועליית מחירי הדיור".

אין לך בשורות חיוביות לגבי מחירי הדיור?   

"לא, ולא משנה מה הממשלה תעשה אולי היא תצליח להאט, אבל הכיוון הוא כל הזמן בעליה, אלה הניתוחים שלנו, בניגוד לאלו שטענו שזאת בועה, כל הזמן חזינו שהביקוש והגידול הדמוגרפי ידחפו את המחיר למעלה.

"המחיר הנוכחי של הדיור זה טירוף, אבל לצד זה נראה שתי מגמות, אחת של פחות ילודה אצל הדתיים מגמה שמתרחשת בשנים האחרונות, כאשר דווקא אצל החילונים יש עליה קלה, והמגמה השנייה היא בניית דירות קטנות יותר.

"לצד זה אנחנו נראה בעשרות שנים הקרובות התפשטות של הדיור יותר ויותר לכיוון של יהודה ושומרון, ולאחר מכן של גב ההר. זה אכן אתגר פוליטי שיתבצע חלילה באלימות או בהסכמים פוליטיים, אבל כוחות אדירים דוחפים את הכיוון הזה".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'חדשות' ותישארו מעודכנים

לסיום, אם ניגע קצת במצב הפוליטי המשוגע במדינת ישראל, תן לנו בקצרה את התחזית לאיפה אנחנו הולכים?

"המצב הנוכחי באמת מבורדק אבל זה מצב זמני שמאפיין תקופות מעבר בהיסטוריה, זאת תקופה קצרה שתעבור. לגבי הטווח הארוך יותר כתבתי ספר שיצא לאחרונה שנקרא "המפלה החמישית" שמתייחס לכל השאלות הללו.

"אבל אם אנסה לתת כיוון כללי, המדינה אכן הלכה ימינה ב-40 שנים האחרונות, וכל פעם שיהיה מתח באזור שלנו, הימין יתחזק. מכיוון שבפועל מחכה לנו מתח בטחוני גם בדרום גם בצפון והגרוע מכל מאיראן, אז גם אם יהיו הפוגות התנועה – בגדול - תהיה ימינה.

"בסופו של דבר בישראל העם עדיין בפחד משואה, זה גורר את ההמון ימינה".

לא הספקנו לדבר בפירוט על החרדים, נעשה בעז"ה שיחה נוספת בעתיד פרופ' פסיג?

"בשמחה!".

תודה